From: "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8a34h$hlt$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
> news:f8a22q$sg1$1 news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "kszyhoo" <kszyhoo_33 o2.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8a0ib$ged$1 news2.task.gda.pl...
>>
>> I co teraz? Będziesz mi tłumaczył, że nie mam wolnej woli, czego
>> dowodem jest fakt, że w tym przypadku zrobiłem, na co miałem
>> ochotę?
>
> No tak, ale dla jednych (w tym dla Ciebie) ochota to rezultat jakichs tam
> procesow/obliczen, a dla innych w ochocie tkwi rowniez "wolna wola".
No tak co?
Będziesz mi tłumaczył, że nie mam wolnej woli, czego dowodem jest fakt, że w
tym przypadku zrobiłem, na co miałem ochotę?
Zadałem pytanie. Czekam na odpowiedź. A jak odpowiesz, to zobaczymy,
dla kogo w ochocie tkwi wolna wola, a dla kogo nie.
>Wolna
> wola rozumiana jako cos w czym decydujaca role odgrywa nie mechaniczny
> umysl, a swiadomosc tam (jakos) zagniezdzona.
Świadomość jakoś zagnieżdżona w mechanicznym umyśle jest informacją.
Procesy informatyczne są tak samo mechaniczne, jak procesy fizyczne.
Tylko, rzecz jasna, nieporównywalnie bardziej skomplikowane. A pytanie,
co w takim informatycznym procesie jest decydujące - hardware czy software
- jest idiotyczne, co każdy informatyk (mam nadzieję) potwierdzi.
> Mechanika kwantowa daje nam tu
> wytrych, sposob obejscia mechanizmu.
Nie ma to żadnego znaczenia. Teoretycznie w wysłaniu odpowiedzi może mi coś
kwantowego przeszkodzić, np. awaria komputera, ale czy to zmieni mój wybór,
że chcę
odpisać - wybór, powtórzę, ewidentnie zdeterminowany przez moją osobowość?
> Jesli swiadomosc potrafilaby oddzialywac na poziomie nieoznaczonosci, to
> ma szanse wygrac z mechnizmami.
Ona nie ma szans z nimi wygrać, bo ona z nimi nie gra.
> Co ciekawe, szanse wygrania sa zdaje sie nie takie duze, a wiec i nasze
> instynkty, atawizmy, odruchy, itp. sa w nas silne.
I pewnie atak padaczki to bardzo silny objaw wolnej woli. Tak?
Piszesz zupełne nonsensy, bo założenie, że determinizm wolną wolę
wyklucza, do zupełnych nonsensów prowadzi.
From: "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "kszyhoo" <kszyhoo_33 o2.pl> napisał w wiadomości
news:f8a45o$cd6$1 news2.task.gda.pl...
>> Jak wspomniałem w poprzednim poście, nie da się, bo nie będzie takiego
>> algorytmu.
>
> Nie upieram się, że determinizm jest faktem. Za mało wiem. Opisuję tylko
> rzeczywistość przy założeniu, że determinizm jest faktem.
Czytaj, człowieku.
Jedna rzecz to determinizm, druga to możliwość 100% dokładnego
przewidywania przyszłości.
I owszem, ta druga rzecz wykluczałaby wolną wolę. Ale nie ma na nią
szans. Co łatwo udowodnić.
>> Te obliczenia to właśnie proces, który wszyscy, włącznie z Tobą,
>> nazywają wyborem. Niech zgadnę - wybór nie powinien polegać
>> na obliczeniach? A na czym?
>
> Dokładnie tak samo jak możesz sobie obliczyć jaką wartość przyjmie np.
> funkcja 2x^2 dla x= 30 lub 40.
> To że obliczasz wartości wcale nie zmienia przebiegu funkcji.
No i co z tego?
Więc na czym wybór Twoim zdaniem miałby polegać? Nie na
tym, że używasz mózgu i coś z tego wychodzi? A na czym?
>> I co teraz? Będziesz mi tłumaczył, że nie mam wolnej woli, czego
>> dowodem jest fakt, że w tym przypadku zrobiłem, na co miałem
>> ochotę?
>> I że miałbym wolną wolę, gdybym wbrew swojemu charakterowi
>> nie odpisał?
>
> A jak rybki w akwarium nie jedzą pokarmu
Ale nie odpowiedziałeś na pytanie.
>bo woda jest za gorąca to podejmują decyzję kierując się wolną wolą czy po
>prostu źle się czują i nie mają apetytu, i nie jedzą.
Nie mam pojęcia i nic mnie to nie obchodzi.
> Wg. teorii determinizmu wszystko jest ustawione i na nic nie mamy wpływu.
Nieprawda. Według teorii determinizmu tylko wszystko jest ustawione.
Jak wszystko, to wszystko, wpływ babci też.
Proste?
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
news:f8a4nt$5i1$1 news.onet.pl...
Tu jest chyba sedno:
> Świadomość jakoś zagnieżdżona w mechanicznym umyśle jest informacją.
Czy masz na to jakies poparcie?
From: "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8a5t2$s3p$1 atlantis.news.tpi.pl...
> To moze jednak zdefiniuj co rozumiesz, przez "chce odpisac" bo bez
> konkretow chyba daleko nie zajedziemy, poki co nie widze w twojej
> odpowiedzi (zwalszca w wycietej czesci) zwiaku z moim postem.
>
A ja nie widzę odpowiedzi, na pytania, które zadałem.
>>> Jesli swiadomosc potrafilaby oddzialywac na poziomie nieoznaczonosci, to
>>> ma szanse wygrac z mechnizmami.
>>
>> Ona nie ma szans z nimi wygrać, bo ona z nimi nie gra.
>
> Napisz zatem moze wprost, ze sobie zartujesz i nawet nie czytasz co
> dyskutant pisze, walniemy EOT i bedzie cool, szkoda pradu.
Ja czytam, a Ty nie. Walniemy EOT, cool nie będzie, ale szkoda
prądu.
>>> Co ciekawe, szanse wygrania sa zdaje sie nie takie duze, a wiec i nasze
>>> instynkty, atawizmy, odruchy, itp. sa w nas silne.
>>
>> I pewnie atak padaczki to bardzo silny objaw wolnej woli. Tak?
>
> Nie. Z ciekawosci - jak Ci to poszadzenie przyszlo do glowy?
Instynkty, atawizmy, przypadkowe reakcje na poziomie kwantowym -
padaczka pasuje jak ulał.
>> Piszesz zupełne nonsensy, bo założenie, że determinizm wolną wolę
>> wyklucza, do zupełnych nonsensów prowadzi.
>
> Zdefiniuj co rozumiesz przez wolna wole. Poki tego nie ucznisz przytyki na
> poziomie "Piszesz zupełne nonsensy" maja liche podstawy.
Sam sobie zdefiniuj. Póki tego nie uczynisz, przytyki na poziomie
"zdefiniuj wolną wolę" mają liche podstawy.
From: "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8a775$2ci$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
> news:f8a4nt$5i1$1 news.onet.pl...
>
> Tu jest chyba sedno:
>
>> Świadomość jakoś zagnieżdżona w mechanicznym umyśle jest informacją.
>
> Czy masz na to jakies poparcie?
Tak - to widać.
A Ty masz przeciwko temu jakieś poparcie?
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
news:f8a71a$e2q$1 news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8a5t2$s3p$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>> To moze jednak zdefiniuj co rozumiesz, przez "chce odpisac" bo bez
>> konkretow chyba daleko nie zajedziemy, poki co nie widze w twojej
>> odpowiedzi (zwalszca w wycietej czesci) zwiaku z moim postem.
>>
>
> A ja nie widzę odpowiedzi, na pytania, które zadałem.
Pomijajc kwestie, ze naprawde nie wiem o ktore Ci chodzi - trudno orzec co
jest u Ciebie kpina a co faktycznaym ptytaniem, to mam wrazenie, ze ta
dyskusja do dla Ciebie jakas forma konkurencji, myle sie?
>>>> Jesli swiadomosc potrafilaby oddzialywac na poziomie nieoznaczonosci,
>>>> to ma szanse wygrac z mechnizmami.
>>>
>>> Ona nie ma szans z nimi wygrać, bo ona z nimi nie gra.
>>
>> Napisz zatem moze wprost, ze sobie zartujesz i nawet nie czytasz co
>> dyskutant pisze, walniemy EOT i bedzie cool, szkoda pradu.
>
> Ja czytam, a Ty nie. Walniemy EOT, cool nie będzie, ale szkoda
> prądu.
EOT?
>>>> Co ciekawe, szanse wygrania sa zdaje sie nie takie duze, a wiec i nasze
>>>> instynkty, atawizmy, odruchy, itp. sa w nas silne.
>>>
>>> I pewnie atak padaczki to bardzo silny objaw wolnej woli. Tak?
>>
>> Nie. Z ciekawosci - jak Ci to poszadzenie przyszlo do glowy?
>
> Instynkty, atawizmy, przypadkowe reakcje na poziomie kwantowym -
> padaczka pasuje jak ulał.
No jednak nie czytasz - instknty i atawizmy opisalem jako cos poza wolna
wola, nie zauwazyels? Z kolei ni ewiem skad wzialem i co maja oznaczac
"przypadkowe reakcje na poziomie kwantowym".
>>> Piszesz zupełne nonsensy, bo założenie, że determinizm wolną wolę
>>> wyklucza, do zupełnych nonsensów prowadzi.
>>
>> Zdefiniuj co rozumiesz przez wolna wole. Poki tego nie ucznisz przytyki
>> na poziomie "Piszesz zupełne nonsensy" maja liche podstawy.
>
> Sam sobie zdefiniuj. Póki tego nie uczynisz, przytyki na poziomie
> "zdefiniuj wolną wolę" mają liche podstawy.
Ok.
P.S. Czy ja "dzialam Ci na nerwy"?
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
news:f8a72s$e7b$1 news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8a775$2ci$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8a4nt$5i1$1 news.onet.pl...
>>
>> Tu jest chyba sedno:
>>
>>> Świadomość jakoś zagnieżdżona w mechanicznym umyśle jest informacją.
>>
>> Czy masz na to jakies poparcie?
>
> Tak - to widać.
Swiadomosc jest informacja? Mozesz przedstawic to poparcie, poki co nie
napisales nic w tej materii.
> A Ty masz przeciwko temu jakieś poparcie?
Moim zdaniem swiadomosc nie jest informacja - zaprzeczasz?
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: [errata] Re: Determinizm w sensie Cauchy'ego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8a9j5$9c2$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <mlwozniak op.pl> napisał w wiadomości
> news:f8a71a$e2q$1 news.onet.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8a5t2$s3p$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
[jest]
> No jednak nie czytasz - instknty i atawizmy opisalem jako cos poza wolna
> wola, nie zauwazyels? Z kolei ni ewiem skad wzialem i co maja oznaczac
> "przypadkowe reakcje na poziomie kwantowym".
[powinno byc]
> No jednak nie czytasz - instynkty i atawizmy opisalem jako cos poza wolna
> wola, nie zauwazyels? Z kolei nie wiem skad wziales i co maja oznaczac
> "przypadkowe reakcje na poziomie kwantowym".
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Dwie definicje prawa przyczynowego
Analizując "wykłady z ontologii" Prof. Chmieleckiego
http://209.85.129.104/search?q=cache:WKDybyS2a2cJ:www.wnsts.strony.univ.gda.pl/filozofia/pracownicy/chmielecki-w-ontologia-2006.pdf+determinizm+kauzalny&hl=pl&ct=clnk&cd=9&gl=pl&client=firefox-a
na stronie 69 jest przypisek 81(małą czcionką na dole strony), który
definiuje Prawo Przyczynowo-skutkowe , które podziela Prof., a które jest de
facto Arystelowską definicją, która , moim zdaniem,zostało już
skompromitowane. Cytuję .... Związek przyczynowo-skutkowy, to związek, w
którym przyczyna jest warunkiem wystarczającym dla skutku, a skutek -
warunkiem koniecznym przyczyny. Innymi słowy, nie może być tak, że pojawia
się przyczyna, a nie pojawił się skutek. natomiast ten sam skutek może być
wynikiem róznych przyczyn , dlatego też przyczyna nie jest koniecznym
warunkiem pojawienia się skutku ...(koniec cytatu).
Od siebie dodam, że można to , tę koncepcję, zawrzeć w jednym logicznym
zdaniu
( przyczyna)==> (skutek)
Moim skromnym zdaniem, które zawarłem na swojej stronce
http://republika.pl/kowdlar/
Jest inaczej. W skrócie prawo przyczynowo -skutkowe zawiera się w zdaniu
logicznym(prawie logicznym)
( skutek)==>(przyczyna)
Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy jest
taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
Pozdr.
Kowdlar
From: "Hej.brat ! - ` '-" <al_l interia.eu>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Dnia Thu, 26 Jul 2007 16:33:40 +0200, Kowdlar napisał(a):
> Od siebie dodam, że można to , tę koncepcję, zawrzeć w jednym logicznym
> zdaniu
>
> ( przyczyna)==> (skutek)
>
>
> Moim skromnym zdaniem, które zawarłem na swojej stronce
> http://republika.pl/kowdlar/
> Jest inaczej. W skrócie prawo przyczynowo -skutkowe zawiera się w zdaniu
> logicznym(prawie logicznym)
>
>
> ( skutek)==>(przyczyna)
>
>
> Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy jest
> taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
> Pozdr.
> Kowdlar
Twoim zdaniem skutek wyprzedza przycznę, takbrat ?
<oo>___ ~* (.)
( _ ) . _ ) ...........................................
dr Ewa
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: takie małe spostrzeżenie
On Thu, 26 Jul 2007 14:00:23 +0200, Wieslaw Bicz wrote:
>J.F. napisał(a):
>> ZObacz np na krajowy przemysl elektroniczny. Ten produkcyjny upadl
>> ... ale z Europy tez sie wyprowadzil do Chin. Moze nie ma co zalamywac
>Nie tylko elektroniczny upadł. Rodzimego przemysłu, który robi oryginalne produkty praktycznie nie
>ma, a była szansa na jego stworzenie w oparciu o istniejące struktury.
Ale wlasnie zwracam uwage ze moze to dobrze ze upadl. Pompowalibysmy
pieniadze a on i tak by upadl.
No chyba ze bysmy wymyslilismy telefone komorkowa ..
>I nawet kilka lat po
>transformacji wydawało się, że może do tego dojść. najtragiczniejszym momentem była jednak reforma
>Balcerowicza, która okazała się być gwoździem do trumny nie tylko polskiego przemysłu.
To fakt, troche niedopilnowal.
>NRD było lepsze od Polski w wielu dziedzinach przemysłu, nauki i techniki. Być może wynikało to z
>tradycji poprezdnich czasów - obszary byłego NRD były przez II wojną bardzo silnie uprzemysłowione i
>miały bardzo silne ośrodki przemysłowe.
Nie wywieziono ich za Bug przypadkiem ? Lacznie z fachowcami ?
>W bardzo wielu dziedzinach przodowały w skali globalnej.
Hm, tak mowiac szczerze to nie bardzo sobie przypomniec tych
NRDowskich produktow. Trabant i Wartburg ? Aparaty ?
No - spectrofotometr Carl Zeiss widzialem ..
>>> Niemcy mają zupełnie inne podejście do wspierania nauki i techniki. To zupełnie inny świat niż w Polsce.
>> A widziales ich budzet i nasz ?
>
>To nie jest sprawa wielkości budżetu, ale tego, jaką jego część przeznacza się na co.
1% od 2mld to jest jednak wiecej niz 3% od 200mln.
>>> Są oczywiście nawet małe i niezbyt uprzemysłowione miasta, które mają słynne uniwersytety z wielką
>>> ilością znanych uczonych, ale nie funkcjonują one na pustyni i nie opierają się tylko o Rynek z
>>> licznymi drogimi restauracjami.
>>
>> Czyli znow wychodzi ze dobrze rzad robi ze sciaga zachodnie montownie
>> :-) Bedzie przemysl i beda pieniadze.
>
>Istnieje kolosalna różnica pomiędzy rodzimym przemysłem, opartym na oryginalnych, silnych rynkowo
>produktach a montowniami,
Ale bez nich nie mamy nic :-)
>które w parę miesięcy można zamknąć lub przenieść w inne miejsce. Na pewno
>pomagają one zmniejszyć bezrobocie, ale nie przyczyniają się do ugruntowania pozycji rodzimej
>gospodarki. Niemcy nazywają to "przedłużonym warsztatem". To nie jest baza przemysłowa, ale miejsce,
>gdzie można wykorzystać tanich roboli. Nic wielkiego z tego nie będzie.
Hm .. tylko ze ta gospodarka sobie radzi. Z czegos sie ten wielki
eksport bierze, i nie jest to juz wegiel.
J.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8abe2$i8h$1 atlantis.news.tpi.pl...
> Analizując "wykłady z ontologii" Prof. Chmieleckiego
> http://209.85.129.104/search?q=cache:WKDybyS2a2cJ:www.wnsts.strony.univ.gda.pl/filozofia/pracownicy/chmielecki-w-ontologia-2006.pdf+determinizm+kauzalny&hl=pl&ct=clnk&cd=9&gl=pl&client=firefox-a
> na stronie 69 jest przypisek 81(małą czcionką na dole strony), który
> definiuje Prawo Przyczynowo-skutkowe , które podziela Prof., a które jest
> de facto Arystelowską definicją, która , moim zdaniem,zostało już
> skompromitowane. Cytuję .... Związek przyczynowo-skutkowy, to związek, w
> którym przyczyna jest warunkiem wystarczającym dla skutku, a skutek -
> warunkiem koniecznym przyczyny. Innymi słowy, nie może być tak, że pojawia
> się przyczyna, a nie pojawił się skutek. natomiast ten sam skutek może być
> wynikiem róznych przyczyn , dlatego też przyczyna nie jest koniecznym
> warunkiem pojawienia się skutku ...(koniec cytatu).
> Od siebie dodam, że można to , tę koncepcję, zawrzeć w jednym logicznym
> zdaniu
>
> ( przyczyna)==> (skutek)
>
>
> Moim skromnym zdaniem, które zawarłem na swojej stronce
> http://republika.pl/kowdlar/
> Jest inaczej. W skrócie prawo przyczynowo -skutkowe zawiera się w zdaniu
> logicznym(prawie logicznym)
>
>
> ( skutek)==>(przyczyna)
>
>
> Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy jest
> taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula wydaje
sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka inzynierksa" na niej
bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w nadziei, ze
przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te nadzieje sprawdzaja,
albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam sie z reguly znalesc
jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie uwzglednilkismy) - albo i nie ;-)
W skali kwantowej robi sie znacznie ciekawiej. Jako, ze mamy do czynienia
bardziej z prawdopodobienstwami niz logika zero jedynkowa, a wiec z czyms z
przedzialu zero-jeden, to moze wystarczy logika rozmyta i po sprawie?
From: "ksRobak" <robakks gazeta.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
"Kowdlar" <elubed interia.pl>
news:f8abe2$i8h$1 atlantis.news.tpi.pl...
> Analizując "wykłady z ontologii" Prof. Chmieleckiego
>
http://209.85.129.104/search?q=cache:WKDybyS2a2cJ:www.wnsts.strony.univ.gda.pl/filozofia/pracownicy/chmielecki-w-ontologia-2006.pdf+determinizm+kauzalny&hl=pl&ct=clnk&cd=9&gl=pl&client=firefox-a
> na stronie 69 jest przypisek 81(małą czcionką na dole strony), który
> definiuje Prawo Przyczynowo-skutkowe , które podziela Prof., a które jest de
> facto Arystelowską definicją, która , moim zdaniem,zostało już
> skompromitowane. Cytuję .... Związek przyczynowo-skutkowy, to związek, w
> którym przyczyna jest warunkiem wystarczającym dla skutku, a skutek -
> warunkiem koniecznym przyczyny. Innymi słowy, nie może być tak, że pojawia
> się przyczyna, a nie pojawił się skutek. natomiast ten sam skutek może być
> wynikiem róznych przyczyn , dlatego też przyczyna nie jest koniecznym
> warunkiem pojawienia się skutku ...(koniec cytatu).
> Od siebie dodam, że można to , tę koncepcję, zawrzeć w jednym logicznym
> zdaniu
>
> ( przyczyna)==> (skutek)
>
>
> Moim skromnym zdaniem, które zawarłem na swojej stronce
> http://republika.pl/kowdlar/
> Jest inaczej. W skrócie prawo przyczynowo -skutkowe zawiera się w zdaniu
> logicznym(prawie logicznym)
>
>
> ( skutek)==>(przyczyna)
>
>
> Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy jest
> taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
> Pozdr.
> Kowdlar
Prawdę w tej kwestii rozstrzyga bramka logiczna o nieskończonej ilości wejść
tzw. "suma Robakksa".
wejścia
|_|_|_|_|_|_|_|_|_|...|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_| <= Re1 wejść
|____________+______________|
|
wyjście
oraz bramka logiczna o nieskończonej ilości wejść
tzw. "iloczyn Robakksa".
wejścia
|_|_|_|_|_|_|_|_|_|...|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_| <= Re1 wejść
|____________(.)_____________|
|
wyjście
Nie ma skutku (zmiana stanu na wyjściu) bez przyczyny (pojawienie się
zmiany na wejściu)
Nie każda przyczyna (zmiana stanu na wejściu) wywołuje skutek
(zmiana stanu na wyjściu)
Pańska definicja to pewnik:
( skutek)==>(przyczyna)
Jeśli zaszła zmiana stanu na wyjściu (skutek) to zawsze zmiana ta
musiała mieć przyczynę na wejściu.
Nie jest możliwa zmiana stanu na wyjściu (skutek)
bez zmiany na wejściu (przyczyna).
Rację ma Kowdlar. :-)
PS. Jeśli czytasz to Pan panie Kowdlar to napiszę wprost: masz Pan rację. :-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
~>°<~
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8abe2$i8h$1 atlantis.news.tpi.pl...
>> Analizując "wykłady z ontologii" Prof. Chmieleckiego
>> http://209.85.129.104/search?q=cache:WKDybyS2a2cJ:www.wnsts.strony.univ.gda.pl/filozofia/pracownicy/chmielecki-w-ontologia-2006.pdf+determinizm+kauzalny&hl=pl&ct=clnk&cd=9&gl=pl&client=firefox-a
>> na stronie 69 jest przypisek 81(małą czcionką na dole strony), który
>> definiuje Prawo Przyczynowo-skutkowe , które podziela Prof., a które jest
>> de facto Arystelowską definicją, która , moim zdaniem,zostało już
>> skompromitowane. Cytuję .... Związek przyczynowo-skutkowy, to związek, w
>> którym przyczyna jest warunkiem wystarczającym dla skutku, a skutek -
>> warunkiem koniecznym przyczyny. Innymi słowy, nie może być tak, że
>> pojawia się przyczyna, a nie pojawił się skutek. natomiast ten sam skutek
>> może być wynikiem róznych przyczyn , dlatego też przyczyna nie jest
>> koniecznym warunkiem pojawienia się skutku ...(koniec cytatu).
>> Od siebie dodam, że można to , tę koncepcję, zawrzeć w jednym logicznym
>> zdaniu
>>
>> ( przyczyna)==> (skutek)
>>
>>
>> Moim skromnym zdaniem, które zawarłem na swojej stronce
>> http://republika.pl/kowdlar/
>> Jest inaczej. W skrócie prawo przyczynowo -skutkowe zawiera się w zdaniu
>> logicznym(prawie logicznym)
>>
>>
>> ( skutek)==>(przyczyna)
>>
>>
>> Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy
>> jest taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
>
>
> To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula
> wydaje sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka inzynierksa" na
> niej bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w nadziei, ze
> przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te nadzieje sprawdzaja,
> albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam sie z reguly
> znalesc jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie uwzglednilkismy) - albo i
> nie ;-)
Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej, jeśli
mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek. O ciekawosto, jeśli
przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to może być też tak, że
pojawi się skutek, bez przyczyny, przecież to jest definicja cudu. Przemyśl
to. Ja wolę swoją wolną wolę i indeterminizm niż liczyć na cuda.
Pozd.
K
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "ksRobak" <robakks gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:f8adq6$lo7$1 inews.gazeta.pl...
> "Kowdlar" <elubed interia.pl>
> news:f8abe2$i8h$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Analizując "wykłady z ontologii" Prof. Chmieleckiego
>>
> http://209.85.129.104/search?q=cache:WKDybyS2a2cJ:www.wnsts.strony.univ.gda.pl/filozofia/pracownicy/chmielecki-w-ontologia-2006.pdf+determinizm+kauzalny&hl=pl&ct=clnk&cd=9&gl=pl&client=firefox-a
>> na stronie 69 jest przypisek 81(małą czcionką na dole strony), który
>> definiuje Prawo Przyczynowo-skutkowe , które podziela Prof., a które jest
>> de
>> facto Arystelowską definicją, która , moim zdaniem,zostało już
>> skompromitowane. Cytuję .... Związek przyczynowo-skutkowy, to związek, w
>> którym przyczyna jest warunkiem wystarczającym dla skutku, a skutek -
>> warunkiem koniecznym przyczyny. Innymi słowy, nie może być tak, że
>> pojawia
>> się przyczyna, a nie pojawił się skutek. natomiast ten sam skutek może
>> być
>> wynikiem róznych przyczyn , dlatego też przyczyna nie jest koniecznym
>> warunkiem pojawienia się skutku ...(koniec cytatu).
>> Od siebie dodam, że można to , tę koncepcję, zawrzeć w jednym logicznym
>> zdaniu
>>
>> ( przyczyna)==> (skutek)
>>
>>
>> Moim skromnym zdaniem, które zawarłem na swojej stronce
>> http://republika.pl/kowdlar/
>> Jest inaczej. W skrócie prawo przyczynowo -skutkowe zawiera się w zdaniu
>> logicznym(prawie logicznym)
>>
>>
>> ( skutek)==>(przyczyna)
>>
>>
>> Te drobne przestawienie,ma w sensie logicznym kolosalne znaczenie.Czy
>> jest
>> taki ktoś kompetentny ,kto umiałby roztrzygnąć, gdzie tkwi prawda?
>> Pozdr.
>> Kowdlar
>
> Prawdę w tej kwestii rozstrzyga bramka logiczna o nieskończonej ilości
> wejść
> tzw. "suma Robakksa".
>
> wejścia
> |_|_|_|_|_|_|_|_|_|...|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_| <= Re1 wejść
> |____________+______________|
> |
> wyjście
> oraz bramka logiczna o nieskończonej ilości wejść
> tzw. "iloczyn Robakksa".
>
> wejścia
> |_|_|_|_|_|_|_|_|_|...|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_| <= Re1 wejść
> |____________(.)_____________|
> |
> wyjście
>
>
> Nie ma skutku (zmiana stanu na wyjściu) bez przyczyny (pojawienie się
> zmiany na wejściu)
> Nie każda przyczyna (zmiana stanu na wejściu) wywołuje skutek
> (zmiana stanu na wyjściu)
> Pańska definicja to pewnik:
> ( skutek)==>(przyczyna)
> Jeśli zaszła zmiana stanu na wyjściu (skutek) to zawsze zmiana ta
> musiała mieć przyczynę na wejściu.
> Nie jest możliwa zmiana stanu na wyjściu (skutek)
> bez zmiany na wejściu (przyczyna).
> Rację ma Kowdlar. :-)
> PS. Jeśli czytasz to Pan panie Kowdlar to napiszę wprost: masz Pan rację.
> :-)
> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
> ~>°<~
Ten przykład z bramkami jest bardzo trafny. Dzięki.
Pozd.
K.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8adu4$qhg$1 atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula
>> wydaje sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka inzynierksa"
>> na niej bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w
>> nadziei, ze przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te nadzieje
>> sprawdzaja, albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam sie z
>> reguly znalesc jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie uwzglednilkismy) -
>> albo i nie ;-)
>
> Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej, jeśli
> mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek. O ciekawosto, jeśli
> przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to może być też tak, że
> pojawi się skutek, bez przyczyny, przecież to jest definicja cudu.
> Przemyśl to. Ja wolę swoją wolną wolę i indeterminizm niż liczyć na cuda.
Jeden ruch i wszystko rozwiazane przyczyna<=> skutek i mamy po cudach i obie
zasady (przyczyna => skutek, skutek => przyczyna) w jednej ;-)
A tak na powaznie. Obawiam sie, ze jednak problem z rozwiazaniem twego
dylematu jest raczej w specyfikacji, a konkretnie braku definicji. Co
rozumiesz przez przyczyne, a co przez skutek. Inaczej kazdy dyskutant
podstawi sobie co innego pod te pojecia i bedzie mial inne wnioski.
W wikipedi mamy definicje przyczyny:
1.. potocznie: czynnik wywołujący dane zjawisko jako swój skutek, jedno z
wyrażeń w języku potocznym
2.. filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczająca sprawczy i pierwszy
w czasie człon związku przyczynowo-skutkowego
A wiec w swiecie wikipedii definicja skutecznie rozwiazuje twoj problem .
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8af4l$nft$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
> news:f8adu4$qhg$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>>
>>> To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula
>>> wydaje sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka inzynierksa"
>>> na niej bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w
>>> nadziei, ze przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te nadzieje
>>> sprawdzaja, albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam sie z
>>> reguly znalesc jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie uwzglednilkismy) -
>>> albo i nie ;-)
>>
>> Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
>> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej,
>> jeśli
>> mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek. O ciekawosto, jeśli
>> przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to może być też tak, że
>> pojawi się skutek, bez przyczyny, przecież to jest definicja cudu.
>> Przemyśl to. Ja wolę swoją wolną wolę i indeterminizm niż liczyć na cuda.
>
> Jeden ruch i wszystko rozwiazane przyczyna<=> skutek i mamy po cudach i
> obie
> zasady (przyczyna => skutek, skutek => przyczyna) w jednej ;-)
>
> A tak na powaznie. Obawiam sie, ze jednak problem z rozwiazaniem twego
> dylematu jest raczej w specyfikacji, a konkretnie braku definicji. Co
> rozumiesz przez przyczyne, a co przez skutek. Inaczej kazdy dyskutant
> podstawi sobie co innego pod te pojecia i bedzie mial inne wnioski.
>
> W wikipedi mamy definicje przyczyny:
> 1.. potocznie: czynnik wywołujący dane zjawisko jako swój skutek, jedno z
> wyrażeń w języku potocznym
> 2.. filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczająca sprawczy i pierwszy
> w czasie człon związku przyczynowo-skutkowego
Zauważ, w czasie tak, w czasie przyczyna poprzedza skutek, ale prawo
logiczne,(choć jedna osoba stwierdziła, że jest to zwiazek logiki
temporalny) nie zawiera czasu, tu chodzi o prawo logiczne, albo inaczej o
to, co jest konieczne ,a co jest dostateczne, bo toprawo(skutek==>przyczyna)
lub (przyczyna==>skutek) to rozstrzyga.
K.
From: "<oo>___ ~* Hej.brat ! - ` '- " <al_l interia.eu>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Dnia Thu, 26 Jul 2007 17:46:31 +0200, Kowdlar napisał(a):
>>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>>> news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>>>
>> W wikipedi mamy definicje przyczyny:
>> 1.. potocznie: czynnik wywołujący dane zjawisko jako swój skutek, jedno z
>> wyrażeń w języku potocznym
>> 2.. filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczająca sprawczy i pierwszy
>> w czasie człon związku przyczynowo-skutkowego
>
> Zauważ, w czasie tak, w czasie przyczyna poprzedza skutek, ale prawo
> logiczne,(choć jedna osoba stwierdziła, że jest to zwiazek logiki
> temporalny) nie zawiera czasu, tu chodzi o prawo logiczne, albo inaczej o
> to, co jest konieczne ,a co jest dostateczne, bo toprawo(skutek==>przyczyna)
> lub (przyczyna==>skutek) to rozstrzyga.
> K.
Chodzi o to, czy przyczyna jest warunkiem koniecznym skutku ?
moim zdaniem tak, bo jeśli nie ma przyczyny,
nic się nie dzieje, co by było skutkiem.
<oo>___ ~* - ` '- (.) (*
( _ ) . _ ) ...........................................
dr Ewa
From: "Szczepan Białek" <sz.bialek wp.pl>
Subject: Re: takie małe spostrzeżenie
Użytkownik "Wieslaw Bicz"
>
> To nie jest sprawa wielkości budżetu, ale tego, jaką jego część przeznacza
> się na co.
Budżet ma wpływy również z akcyz. Był taki czas że nasz Rząd zrezygowal z
akcyzy na alkohol (70 centów za butelkę w Peweksie). Pijący na tym nie
zyskali. Akcyza szła do wąskiej grupy krajowców i turystów. Od około 1976
znaczna część środków które powinny służyć krajowi idą do tej samej grupy.
Nie ma środków i nie ma co dzielić.
S*
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8afu7$pma$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8af4l$nft$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
>> news:f8adu4$qhg$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
>>> news:f8ad5r$i6m$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>>>
>>>> To chyba nie jest takie proste - ta pierwsza ("obowiazujaca") regula
>>>> wydaje sie byc bardzo skuteczna w skali makro. Cala "nauka inzynierksa"
>>>> na niej bazuje, konstruujemy rozne rzeczy, uruchamiamy procesy, w
>>>> nadziei, ze przyniosa konkretne skutki i empirycznie nam sie te
>>>> nadzieje
>>>> sprawdzaja, albo i nie. Ale nawet jesli sie nie sprawdza udaje nam sie
>>>> z
>>>> reguly znalesc jakas przyczyne (ktorej wczesniej nie uwzglednilkismy) -
>>>> albo i nie ;-)
>>>
>>> Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
>>> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej,
>>> jeśli
>>> mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek. O ciekawosto, jeśli
>>> przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to może być też tak,
>>> że
>>> pojawi się skutek, bez przyczyny, przecież to jest definicja cudu.
>>> Przemyśl to. Ja wolę swoją wolną wolę i indeterminizm niż liczyć na
>>> cuda.
>>
>> Jeden ruch i wszystko rozwiazane przyczyna<=> skutek i mamy po cudach i
>> obie
>> zasady (przyczyna => skutek, skutek => przyczyna) w jednej ;-)
>>
>> A tak na powaznie. Obawiam sie, ze jednak problem z rozwiazaniem twego
>> dylematu jest raczej w specyfikacji, a konkretnie braku definicji. Co
>> rozumiesz przez przyczyne, a co przez skutek. Inaczej kazdy dyskutant
>> podstawi sobie co innego pod te pojecia i bedzie mial inne wnioski.
>>
>> W wikipedi mamy definicje przyczyny:
>> 1.. potocznie: czynnik wywołujący dane zjawisko jako swój skutek, jedno
>> z
>> wyrażeń w języku potocznym
>> 2.. filozoficznie: kategoria filozoficzna oznaczająca sprawczy i
>> pierwszy
>> w czasie człon związku przyczynowo-skutkowego
>
> Zauważ, w czasie tak, w czasie przyczyna poprzedza skutek, ale prawo
> logiczne,(choć jedna osoba stwierdziła, że jest to zwiazek logiki
> temporalny) nie zawiera czasu, tu chodzi o prawo logiczne, albo inaczej o
> to, co jest konieczne ,a co jest dostateczne, bo
> toprawo(skutek==>przyczyna) lub (przyczyna==>skutek) to rozstrzyga.
Zarowno w czasie jak i w logice. Przeciez tam powyzej to _definicja_, albo
musisz sie z nia zgodzic i nie masz dylematu, albo podac inne definicje.
Zaleznosc przyczyna/skutek musi polegac na zwiazku czasowym inaczej
przestaje byc przyczyna/skutkiem. Podaj prosze definicje, lub chociaz
przyklady o czym dyskujemy - inaczej trudno bedzie nam znalesc wspolny
jezyk. Bardzo jest prawdopdobne ze albo ja Ciebie nie rozumiem, albo, ze sam
wpadles we wlasne sidla niekonkretnosci.
From: Wieslaw Bicz <optel optel.pl>
Subject: Re: takie =?ISO-8859-2?Q?ma=B3e_spostrze=BFenie?=
J.F. napisał(a):
>
>
>> Nie tylko elektroniczny upadł. Rodzimego przemysłu, który robi oryginalne produkty praktycznie nie
>> ma, a była szansa na jego stworzenie w oparciu o istniejące struktury.
>
> Ale wlasnie zwracam uwage ze moze to dobrze ze upadl. Pompowalibysmy
> pieniadze a on i tak by upadl.
>
> No chyba ze bysmy wymyslilismy telefone komorkowa ..
No właśnie o to chodzi. Należało zainwestować w oryginalne produkty.
>
>>
>> NRD było lepsze od Polski w wielu dziedzinach przemysłu, nauki i techniki. Być może wynikało to z
>> tradycji poprezdnich czasów - obszary byłego NRD były przez II wojną bardzo silnie uprzemysłowione i
>> miały bardzo silne ośrodki przemysłowe.
>
> Nie wywieziono ich za Bug przypadkiem ? Lacznie z fachowcami ?
>
Owszem, i na Zachód jeszcze więcej, ale jednak nie wszystko da się tak szybko zlikwidować.
>> W bardzo wielu dziedzinach przodowały w skali globalnej.
>
> Hm, tak mowiac szczerze to nie bardzo sobie przypomniec tych
> NRDowskich produktow. Trabant i Wartburg ? Aparaty ?
> No - spectrofotometr Carl Zeiss widzialem ..
Chodzi o przedwojenne ośrodki. NRD już nie było takie dobre. Może nahwyżej w kilku przypadkach.
>
>>>> Niemcy mają zupełnie inne podejście do wspierania nauki i techniki. To zupełnie inny świat niż w Polsce.
>>> A widziales ich budzet i nasz ?
>> To nie jest sprawa wielkości budżetu, ale tego, jaką jego część przeznacza się na co.
>
> 1% od 2mld to jest jednak wiecej niz 3% od 200mln.
W dalszym ciągu twierdzę, że liczą się proporcje. Polska ląduje na ostatnich miejscach statystyk
jeśli chodzi o proporcje środków, wydawanych na prace badawczo-rozwojowe. A żeby nadgonić opóźnienie
powinna wyprzedzać innych.
>
>> Istnieje kolosalna różnica pomiędzy rodzimym przemysłem, opartym na oryginalnych, silnych rynkowo
>> produktach a montowniami,
>
> Ale bez nich nie mamy nic :-)
Z tego punktu widzenia to rzeczywiście sukces!!!!
>
>> które w parę miesięcy można zamknąć lub przenieść w inne miejsce. Na pewno
>> pomagają one zmniejszyć bezrobocie, ale nie przyczyniają się do ugruntowania pozycji rodzimej
>> gospodarki. Niemcy nazywają to "przedłużonym warsztatem". To nie jest baza przemysłowa, ale miejsce,
>> gdzie można wykorzystać tanich roboli. Nic wielkiego z tego nie będzie.
>
> Hm .. tylko ze ta gospodarka sobie radzi. Z czegos sie ten wielki
> eksport bierze, i nie jest to juz wegiel.
owszem eksport rośnie, ale wystarczy popatrzeć dokładniej, co eksportujemy: poza produktami
rolniczymi, z których na pewno Polska mogłaby jeszcze bardziej słynąć głównie produkty polskich
montowni i producentów części, będących głównie w rękach zagranicznych właścicieli (telewizory,
samochody i podzespoły do nich, półprodukty przemysłu hutniczego) i proste produkty, które mogą być
konkurencyjne ze względu na niższe koszty pracy. Praktycznie od czasów reformy Balcerowicza Polska
ma deficyt bilansu handlowego. Od kilku miesięcy zaczyna być dostrzegalny spadek dynamiki eksportu i
będzie się on jeszcze nasilał. A przyczyna jest banalna: pensje i inne koszta rosną, a
konkurencyjnych produktów nie przybywa.
Proponuję przyjrzeć się dokładnie polskim firmom, wtedy będzie łatwo dostrzec, że takich, które mogą
sobie pozwolić na konkurowaniu marką i dobrym produktem, przy okazji płacąc pensje na poziomie
Zachodniej Europy po prostu praktycznie nie ma. A Polacy bardzo bardzo łatwo emigrują, szczególnie
młodzi i ambitni.
W. Bicz
From: "Kowdlar" <elubed interia.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
news:f8anjq$g2a$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Zarowno w czasie jak i w logice. Przeciez tam powyzej to _definicja_, albo
> musisz sie z nia zgodzic i nie masz dylematu, albo podac inne definicje.
> Zaleznosc przyczyna/skutek musi polegac na zwiazku czasowym inaczej
> przestaje byc przyczyna/skutkiem. Podaj prosze definicje, lub chociaz
> przyklady o czym dyskujemy - inaczej trudno bedzie nam znalesc wspolny
> jezyk. Bardzo jest prawdopdobne ze albo ja Ciebie nie rozumiem, albo, ze
> sam
> wpadles we wlasne sidla niekonkretnosci.
>
>
Dobrze podam ci dwie definicje, pierwszą tę Arystotelowską i drugąmoją
-------------
Arystoteles
-------------------------------------------------------------------------------
1. Przyczyna poprzedza skutek w czasie.
2.Przyczyna i skutek są powiązane fizykalnie, w sensie fizykalnym przyczyna
jest powodem skutku(powoduje skutek)
3. W sensie logicznym przyczyna jest dostateczna dla skutku, a skutek jest
konieczny dla przyczyny, znaczy to tyle, że każda przyczyna ma konkretny
skutek,ale że skutek nie jest dostaeczny dla przyczyny, to znaczy może
istnieć skutek bez przyczyny(cud).Można topisać jednym prawem logicznym (ten
3-ci punkt definicji prawa przyczynowos-skutkowego według Arystotelesa).
Taki : (przyczyna ==>skutek)
------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------
Kowdlar, inna definicja prawa przyczynowo-skutkowego
------------------------------------------------------------------------------------------
1. Przyczyna poprzedza skutek w czasie
2. Przyczyna i skutek są powiązane fizykalnie, w sensie fizykalnym przyczyna
jest powodem skutku(powoduje skutek)
3. W sensie logicznym przyczyna jest niedostateczna dla skutku, ale
konieczna, to znaczy kadży skutek ma ściśle okresloną(konieczną) przyczynę.
Ale może istnieć przyczyna , która nie powoduje skutku. Opisuje to prawo
logiczne : (skutek==>przyczyna).
należy przy tym pamiętać, że zarówno prawa jak i lewa strona tej implikacji
,i tej pierwszej Arystotelowskiej, jest tylko sensowna w tym względzie jeśli
można jej przyporządkować prawdę lub fałsz, to znaczy prawda =istnieje
skutek, lub, nieprawda= nie stnieje skutek, podobnie. prawda= istnieje
przyczyna, nieprawda = nie istnieje przyczyna. A sama implikacja tak
sformułowana jest o tyle prawem logicznym, o ile nalezy podkreslić, że
zawsze jest prawdą.
Ja w swych rozważaniach skupiałem się głównie na 3-ci punkcie każdej
definicji przyczynowości, ale arystotelowską definicję uważam , za definicję
determinizmu, a nie przyczynowości, co wyraźnie rozrózniam.
K.
P.S
Wiem, że nie jest to prosty problem, i tym bardziej jeśli autorytety
preferują Arystotelowski punkt widzenia.
From: "Ghost" <ghost everywhere.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Użytkownik "Kowdlar" <elubed interia.pl> napisał w wiadomości
news:f8ar8n$qsh$1 nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Ghost" <ghost everywhere.pl> napisał w wiadomości
> news:f8anjq$g2a$1 nemesis.news.tpi.pl...
>>
>
>> Zarowno w czasie jak i w logice. Przeciez tam powyzej to _definicja_,
>> albo
>> musisz sie z nia zgodzic i nie masz dylematu, albo podac inne definicje.
>> Zaleznosc przyczyna/skutek musi polegac na zwiazku czasowym inaczej
>> przestaje byc przyczyna/skutkiem. Podaj prosze definicje, lub chociaz
>> przyklady o czym dyskujemy - inaczej trudno bedzie nam znalesc wspolny
>> jezyk. Bardzo jest prawdopdobne ze albo ja Ciebie nie rozumiem, albo, ze
>> sam
>> wpadles we wlasne sidla niekonkretnosci.
>>
>>
> Dobrze podam ci dwie definicje, pierwszą tę Arystotelowską i drugąmoją
> -------------
> Arystoteles
> -------------------------------------------------------------------------------
> 1. Przyczyna poprzedza skutek w czasie.
> 2.Przyczyna i skutek są powiązane fizykalnie, w sensie fizykalnym
> przyczyna jest powodem skutku(powoduje skutek)
> 3. W sensie logicznym przyczyna jest dostateczna dla skutku, a skutek jest
> konieczny dla przyczyny, znaczy to tyle, że każda przyczyna ma konkretny
> skutek,ale że skutek nie jest dostaeczny dla przyczyny, to znaczy może
> istnieć skutek bez przyczyny(cud).Można topisać jednym prawem logicznym
> (ten 3-ci punkt definicji prawa przyczynowos-skutkowego według
> Arystotelesa). Taki : (przyczyna ==>skutek)
No wlasnie, taka jak w wikipedii.
> ----------------------
> Kowdlar, inna definicja prawa przyczynowo-skutkowego
> ------------------------------------------------------------------------------------------
> 1. Przyczyna poprzedza skutek w czasie
> 2. Przyczyna i skutek są powiązane fizykalnie, w sensie fizykalnym
> przyczyna jest powodem skutku(powoduje skutek)
> 3. W sensie logicznym przyczyna jest niedostateczna dla skutku, ale
> konieczna, to znaczy kadży skutek ma ściśle okresloną(konieczną)
> przyczynę. Ale może istnieć przyczyna , która nie powoduje skutku. Opisuje
> to prawo logiczne : (skutek==>przyczyna).
Ok, rozumiem - postulujesz zmiane definicji.
> należy przy tym pamiętać, że zarówno prawa jak i lewa strona tej
> implikacji ,i tej pierwszej Arystotelowskiej, jest tylko sensowna w tym
> względzie jeśli można jej przyporządkować prawdę lub fałsz, to znaczy
> prawda =istnieje skutek, lub, nieprawda= nie stnieje skutek, podobnie.
> prawda= istnieje przyczyna, nieprawda = nie istnieje przyczyna. A sama
> implikacja tak sformułowana jest o tyle prawem logicznym, o ile nalezy
> podkreslić, że zawsze jest prawdą.
> Ja w swych rozważaniach skupiałem się głównie na 3-ci punkcie każdej
> definicji przyczynowości, ale arystotelowską definicję uważam , za
> definicję determinizmu, a nie przyczynowości, co wyraźnie rozrózniam.
Rozumiem, ze powodem podmiany definicji ma byc brak determinizmu swiata.
Ale dlaczego az tak ostra (chcesz zmianic kieunek wynikania) moze
wystarczyloby zastapic wynikanie arystotelowskie, z wesji logiki
zero-jedynkowej wynikaniem znanym z logiki rozmytej?
> K.
> P.S
> Wiem, że nie jest to prosty problem, i tym bardziej jeśli autorytety
> preferują Arystotelowski punkt widzenia.
Autorytety nie maja znaczenia, traktuje to jako ciekawa dyskusje.
From: J.F. <jfox_xnospamx poczta.onet.pl>
Subject: Re: takie małe spostrzeżenie
On Thu, 26 Jul 2007 19:55:01 +0200, Wieslaw Bicz wrote:
>J.F. napisał(a):
>>> Nie tylko elektroniczny upadł. Rodzimego przemysłu, który robi oryginalne produkty praktycznie nie
>>> ma, a była szansa na jego stworzenie w oparciu o istniejące struktury.
>>
>> Ale wlasnie zwracam uwage ze moze to dobrze ze upadl. Pompowalibysmy
>> pieniadze a on i tak by upadl.
>>
>> No chyba ze bysmy wymyslilismy telefone komorkowa ..
>
>No właśnie o to chodzi. Należało zainwestować w oryginalne produkty.
Latwo powiedziec. Szczegolnie w takim zapuszczonym kraju.
A jak bysmy nawet wymyslili to by sie okazalo ze nikt nie chce tego
kupic, bo firma nieznana, bo to panie stacje bazowe trzeba za gesto
stawiac :-)
>> Hm, tak mowiac szczerze to nie bardzo sobie przypomniec tych
>> NRDowskich produktow. Trabant i Wartburg ? Aparaty ?
>> No - spectrofotometr Carl Zeiss widzialem ..
>
>Chodzi o przedwojenne ośrodki. NRD już nie było takie dobre. Może nahwyżej w kilku przypadkach.
No wlasnie. Dodaj 50 lat komunizmu .. to co niby takiego swietnego
mialy Drezno czy Lipsk w 1991 roku ?
>>>>> Niemcy mają zupełnie inne podejście do wspierania nauki i techniki. To zupełnie inny świat niż w Polsce.
>>>> A widziales ich budzet i nasz ?
>>> To nie jest sprawa wielkości budżetu, ale tego, jaką jego część przeznacza się na co.
>>
>> 1% od 2mld to jest jednak wiecej niz 3% od 200mln.
>
>W dalszym ciągu twierdzę, że liczą się proporcje. Polska ląduje na ostatnich miejscach statystyk
>jeśli chodzi o proporcje środków, wydawanych na prace badawczo-rozwojowe. A żeby nadgonić opóźnienie
>powinna wyprzedzać innych.
Niestety ale proporcje sa takie ze na dobry oscyloskop niemiecki
podatnik musi pracowac rok, a polskich podatnikow trzeba 10. A na tych
10 przypada jeszcze 5 bezrobotnych do utrzymania :-)
>>> Istnieje kolosalna różnica pomiędzy rodzimym przemysłem, opartym na oryginalnych, silnych rynkowo
>>> produktach a montowniami,
>> Ale bez nich nie mamy nic :-)
>Z tego punktu widzenia to rzeczywiście sukces!!!!
I to bardzo potrzebny, bo jak sam zauwazyles - brak nam bazy
przemyslowej.
>> Hm .. tylko ze ta gospodarka sobie radzi. Z czegos sie ten wielki
>> eksport bierze, i nie jest to juz wegiel.
>owszem eksport rośnie, ale wystarczy popatrzeć dokładniej, co eksportujemy: poza produktami
>rolniczymi, z których na pewno Polska mogłaby jeszcze bardziej słynąć głównie produkty polskich
>montowni i producentów części, będących głównie w rękach zagranicznych właścicieli (telewizory,
>samochody i podzespoły do nich, półprodukty przemysłu hutniczego)
Hm, dawno nie patrzylem w GUS, ale jestes pewien ze tak zle ?
Huty podobno podupadly a export nadal byl.
Moze jest wiele dziedzin ktorych nie dostrzegamy.
>i proste produkty, które mogą być konkurencyjne ze względu na niższe koszty pracy.
Np fotele samochodowe z Groclina i wiazki przewodow :-)
>Praktycznie od czasów reformy Balcerowicza Polska ma deficyt bilansu handlowego.
W kraju gdzie trwa intensywny rozwoj, w tym zagranicznego kapitalu
jest to usprawiedliwione - buduja sie, przywoza maszyny.
J.
From: Grzegorz Kimbar <kimbar_NO_SPICED_HAM poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dwie definicje prawa przyczynowego
Kowdlar napisał(a):
> Ale czyż definicja zawarta w pracy Prof. nie jest po prostu definicją
> determinizmu i to w tym Laplace'owskim wydaniu. Bowiem, według niej, jeśli
> mamy przyczynę to wiadomo , jaki będzie skutek.
Yap!
>O ciekawosto, jeśli
> przyczyna jest wystarczająca, a skutek konieczny, to może być też tak, że
> pojawi się skutek, bez przyczyny,
Nope! Przyczyna może być inna. To znaczy jest wiele przyczyn, które mogą
spowodować ten sam skutek. Inaczej: koniunkcja _wszystkich_
potencjalnych przyczyn powodujących skutek jest równoważna skutkowi. Ale
pojedyncza przyczyna tylko wystarczająca.
>przecież to jest definicja cudu.
Bo moim skromnym zdaniem kauzalizm to takie samo mambo-dżambo co boska
interwencja. :-)
Pozdrawiam
From: M <bez-mirmil30-spamu wp.pl>
Subject: Re: takie =?ISO-8859-2?Q?ma=B3e_spostrze=BFenie?=
J.F. pisze:
> On Tue, 24 Jul 2007 23:19:44 +0200, M wrote:
>> A tutaj się nie zgodzę. Uważam, że przez prawie 20 lat wiele się
>> nauczyliśmy. Coraz mniej firm konkuruje ceną, coraz więcej ma
>> przemyślany model biznesowy, kreuje markę i robi cały ten "wydawać by
>> się mogło niepotrzebny chłam". Stąd już prosta droga do powstawania
>> działów R&D, bo to w pewnym momencie konieczność. Niestety na początku
>> nie będą to R&D grzebiące w badaniach podstawowych, jednak IMHO jest to
>> dla firm nieunikniona konieczność.
>
> Hm, teraz panuje moda na outsourcing.
> Bell LAbs, Xerox Labs, IBM Research - jeszcze istnieja ?
Teraz? Chyba 10 lat temu panowała moda na outsorucing. Teraz
outsourcingiem nikt się nie podnieca.
M.